同人誌の「上手さ」と「面白さ」の関係
新着レス 2005/06/10(金) 23:21
1 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/03/02(木) 21:15
時々、プロ並かそれ以上に絵や文章が上手い人っているでしょう。
私は一応文字書きなので小説本の方により目が行ってしまいますが、
私のジャンルでも、文章だけを見ると、プロと較べても何ら遜色のない
人達が何人かいます。
ところが不思議なことに、文章が“そこそこ上手い人”っていうのは、話も
すごく面白い人達が多いのですが、“物凄く文章の上手い人”って、どう
いうわけかキャラもストーリーも、何故かとにかくイマイチ面白くないのです。
何故だろう。こういうこと感じてる人って、他ジャンルにもいるんでしょうか

7 名前: あ、なんとなく・・・ 投稿日: 2000/03/02(木) 23:34
私のいるジャンルでもすごく文章が上手い人が数人いるけど
…話、構成とかしっかりしてるんですよ?ただ、なんかこう
萌えるものが無いというか…。
綺麗にまとまりすぎてる感じがします。
8 名前: バランスというのもある 投稿日: 2000/03/02(木) 23:51
文章上手かろうと、それで構成やキャラ設定のバランスが崩れてしまうとつまらなくなる。
(当然、その反対もよくある)
あと7さんのいう、綺麗にまとまりすぎているというのと似ているかもしれないけど、
格が違う、ってのを感じると判断基準がクラスアップして、
谷崎・川端(ファンなだけなので、他意はない)辺りと比較しちゃうなあ、私は。
10 名前: 1です 投稿日: 2000/03/02(木) 23:56
う〜ん、“物凄く上手い”と“そこそこ上手い”の差を、この小さなスペースで
上手く説明できないのだけれど、物凄く上手い人っていうのは、まあいってみれば、
場面の展開が極めて鮮やかに自然で、まず無理やわざとらしさがない。
地の文に、書き手本人の、微妙な“口語文章体”がない(←ここんところが、
ちょっとは文章力落ちるかな、て人の文章には、地の文の中に、“書き手自身”
が現れてしまっている)。ああもう。上手く言えないな。とにかく、読み手が
ふっと醒めて我に返るような文や言葉が無いんですよ。文章の物凄く上手い人
には。
だけど! 文章がそこまで上手いのに、キャラやストーリーそのものが、
どこもかしこも無難にまとまってて。“文章そこそこ”の人は、ストーリーも
そこそこの人も多いんだけど、のめり込むほど面白い話書くのは、この辺り
の方たち。
14 名前: へたでもへたれでもアホアホでも 投稿日: 2000/03/03(金) 00:10
この世界面白いもん勝ち。
16 名前: どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/03/03(金) 00:15
商業作品だって、完璧な出来のものが萌えるものとは限らないじゃん。
そういうことだと思ってるけど、違うの?

24 名前: どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/03/03(金) 03:03
同人誌まるまる一冊、本としての面白さと
漫画や小説、ひとつの作品としての面白さと別かもな〜と思う。
そこの本は好きだけど商業誌で描いてるのを読んでも面白くない
ってことあるよーな。
27 名前: >26 投稿日: 2000/03/03(金) 03:37
「枠」を与えられた方が上手い人っているよね。
34 名前: 私の妥協点 投稿日: 2000/03/04(土) 13:45
綺麗な絵を描く人の本は、画集だと思って鑑賞します。
運良くちょっと良い話だった時には、当たりってことで得した気分になる。

良い話を読みたい時は、絵の拙さに気付かない振りをして読みます。

35 名前: >34 投稿日: 2000/03/04(土) 14:04
本当に「いい話し」だなと思う本って結構、絵柄的に自分には
合わなかったり(こういうと何ですが)自分よりも拙かったり
って事が多いです。そしてそういう本に出会うと、自分もがんばろうと
思います。
絵が上手くて売れているところってどうしても「いいこちゃん」
でラブラブで甘いだけとか、毒にも薬にもならない内容が多い気がする
んですよね。
読者層が幅広いと、どうしても安全圏に行ってしまうんでしょうか・・・。
36 名前: うん。 投稿日: 2000/03/05(日) 06:01
絵がうまくても、構成がわるかったり、コマ割りがいまいちだったりして
面白くないもの、ありますよね。
逆に、絵はそこそこでも、コマ割りやキャラの見せ方などがすごくよくて
面白いと感じるものもあります。
(後者の場合は、読み終わってから、実はあんまり絵がうまくはない
 とゆうことに気づくことが私は多いです)
いかに「見せる」かで面白さもだいぶかわるってことですよね。
37 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/03/05(日) 07:27
うまくて面白いのを書く人はいる。そんで、いまひとつ物足りない人もあって
そのときに、引き算がなされる(=うまいけど面白くないOR面白いけどうまくない)
マンガも小説も全体としてのバランスを考えると、全部が表の一張羅だと
なんだかつまらないわけで、どこか裏のほつれがあったほうが表の美しさがひきたつ。
ということかなあ?
39 名前: >26 投稿日: 2000/04/25(火) 04:11
逆もいるよ。オリジナルはおもしろいのに、パロやると「許せん!」って
もの書く人。私も字書きなんだけど、小説にも漫画にもそういう人いる。
オリジナルとパロは、見せ方が違うんだと思う。
だから、商業誌の仕事してる人のパロ作品はいちおう警戒する。
逆に、パロがすごいハマリな人の商業作品も警戒する。
どっちも上手い人もいないわけじゃないけどね。まれにだけど。
41 名前: プロの漫画家なんかで 投稿日: 2000/04/25(火) 04:27
連載開始は拙い絵なんだけど、結構おもしろくって読んでて、
でも何年もそれが続くと当然絵がすごい上手になってきて
その変わりに勢いがどことなく失われたような気になる
作品が(とくに少年漫画系で)多い気がする。
今でも確かにおもしろんだけど、なにか、足りないなあって。
(漫画板へいけと言われそうなのでここまで。とりあえず
龍狼伝や孔雀王が私にとってそんな感じです。ベルセルクは
上手くなった今でも勢いあるかな…)

42 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 04:28
>39
まれかなあ。パロですごくいいもの描ける人って
オリジナルも上手いって公式ある程度なりたってる気もするんだけど…
あ、逆か。オリジナルがしっかり描ける人はパロでもいいもの描くと。
43 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 04:30
オリジがちゃんと描ける人はたいてい何描いても上手いよね。
46 名前: 絵が 投稿日: 2000/04/25(火) 04:35
どんなに好きでも
綺麗+そこに何か物語性のあるような絵ならイラストだけでも
いろいろ感想も持てると思うけど
わりと同人誌の綺麗な絵をかくひとって、顔とかバストアップの
モデルイラストが多いよね
47 名前: お、面白いスレ〜 投稿日: 2000/04/25(火) 04:38
上手い絵描きは漫画は適当に手を抜くってきいたぞ
手を抜くって言うと悪い感じだけど
人物デッサンさせるとすげえ実写的にできるけど
それをまんま漫画にもってきても変だから上手くどこかでデフォルメして
それに漫画って1Pにいくつもコマが入ってっから
全部のコマに気合い入りすぎてっと読むほうも疲れるから
上手いこと「手を抜く」んだと
49 名前: 常に100% 投稿日: 2000/04/25(火) 04:50
の画力を出して漫画を描くのではない、ということでは
ないのかしら?>47
実際、全部に力100%出し切って絵を描いてたら
漫画なんて描き終わらないんですよ。
と、言う当方は漫画描きですが。
最近の同人誌読んでいてよく思う…「この本は絵を描くために
マンガを描いてるのだろうか?それともストーリーを描くために
マンガを描いているのだろうか」
前者が多くなっているような気がします。
どっちが良し悪しの問題ではなくて。
50 名前: そうじゃなくて 投稿日: 2000/04/25(火) 04:53
コママンガに求められる「記号としての絵」と、
見開きとかに求められる「インパクトを与える一枚絵」では、
根本的なものが違う、ってことじゃねえの?
51 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 04:54
この頃思うのは…『漫画なんだから、面白い話を読ませて欲しい』って事。
52 名前: >47 投稿日: 2000/04/25(火) 04:56
コマ割りスレッドにあった話題と照らし合わせると
見せるコマとそうでないコマのメリハリの問題か。
全部見せゴマだとうざくなって、イラストとは違ってストーリーって要素がある
漫画にとって大事な「テンポ」が失われるって事。だよな?
53 名前: 47 投稿日: 2000/04/25(火) 04:58
つうか、全コマ全ページ力入れまくるんじゃなくて
部分的にリラックスするようなコマも必要なんじゃねえかなってことだと思う
だからかえって、「ここは見せ場だぜ!」つーページなりコマなりが
ひきたつんじゃねえかな、上手い絵描き屋ってのは
全コマ全ページクライマックスじゃ、疲れちまわないかな?
54 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 05:00
映画のように、漫画にも見せ場が必要ってことなんだね。
56 名前: 手を抜く 投稿日: 2000/04/25(火) 05:02
マンガに限らずそうだと思っているんだけど、
すべてのシーンにおいて100%力を込めると、
受け手に圧迫感を与えてしまうではないか?
リズムつけダイナミズムを生むためには、手を抜く部分が必要だと思う。
どこが見せ場で、なにが言いたいのか!
それをまず決めて、それのために全体を作るべきだと思う。
もちろん、すべて計算して手を抜く人もいる。
それができるのは、職人なんじゃないかな?
58 名前: にゃふー 投稿日: 2000/04/25(火) 05:06
「このコマだけはっ!」という部分をネームの段階で
はっきりさせておくことが大切だね。
演出という部分に関わってくるでありましょうか。
60 名前: 絵描き 投稿日: 2000/04/25(火) 05:07
確かに絵の方は少々未熟でも、
ストーリや見せ方、コマ割りが上手い人って尊敬するんですが
61 名前: 漫画描くのってさ 投稿日: 2000/04/25(火) 05:08
実はすげえ頭使うことだと思わないか??
絵は無論、上手いに越した事はないとして
コマ割り構成、見せ場の計算、ストーリーに破綻が
無いかとか、
脚本家と総監督と芸術監督の能力がいっぺんに求められる
ような気がするよ。うひ〜。
63 名前: 必要なもの 投稿日: 2000/04/25(火) 05:11
漫画描きには演出力。
イラスト描きには画力。
64 名前: 頭使おう 投稿日: 2000/04/25(火) 05:14
だが悲しいかな同人の多くは(女男に限らんと思う)
大コマ、顔アップ、良くて腰上、心情はすべてモノローグ
基本となるストーリーは捻りなし
ただとりあえず、絵には華がある、キャラの顔ならそこそこ上手い
あと表紙フルカラーの綺麗さ(つまりイラストが上手いってことか)
こういうのが、上手い=売れる本、って感じかな?
67 名前: >64 投稿日: 2000/04/25(火) 05:22
そうだね〜。
「爆発的に売れ」を狙うなら、華のある絵とかそういうセンスを
磨けってことなのかな。

75 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 05:58
個人的な体験だけど「よっしゃ!漫画描こう!」ってなって
初めて挑戦した時、自分は脳の病気じゃないかとさえ疑った。
なぜなら思うようにコマが割れなかったから。
それこそコマ割りなんて全体の作業の内、5%程度の労力だと
思ってたから、すごいカルチャーショックだった。
他の人達はみんな何の準備もなくても、白紙原稿を前にした瞬間
流れるようにスイスイ余裕でコマ割って
ストーリーが描けるもんだと思ってたから
自分は異常なんだってしばらく悩んだぞ。マジで。(笑)
76 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 07:37
コマ割りは誰もがぶつかる壁だと思いますよ。
77 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 07:50
漫画描いてる人のどれ位がネームを切っているんだろう?
展開がやけにいきあたりばったりだったり
同じ構図、同じコマ割り、同じ表情が続いたり、
短編なのに最初と最後で内容が全く変わってしまったり
余りにも説明不足だったり説明過多だったり。
そういうのが多いの多くないのって。
ギャグ本と詠うからにはあらかじめネタ出しして吟味をする。
見開きで読者の視線の動きを考えテンポを整える。
捨てゴマの配置、大ゴマの配置、過不足のない台詞量等々。
ネーム段階で煮詰めればかなりの割合で
レベルアップできるはずなのに。
78 名前: 同人誌は 投稿日: 2000/04/25(火) 10:06

ネームの切り方、やり方2通りあって、皆どちらかの方法で描いているのではないか、
ということをこないだ担当さんと話をした。
まずシナリオを頭から終わりまで文章なりで作ってしまって、それをページでどう
割り振っていくか、どう演出していくか、というのを計算しながらネームとして
起こすという、目的地までクリアに見え地図を見ながら道を行く人と、
頭から2メートル先は霧の中状態で自分で地図作成しながらジリジリと先進む人と。

私は後者。最初はぼんやりしたシーンを2、3個頭の中に持ってて、それに向かって
どう進んでいくかをジリジリ頭からモグラのように穴掘りながら考えていく。
台詞とコマ割りがまず2、3ページ先行し、それに伴った絵はぼんやりネーム用紙を
眺めているとあぶり出しのように浮いて出てくる感じ。
左脳と右脳を一緒に使っている感じがしてすごく疲れる…ネームの時はいつも眠い…
そして寝つきも寝起きも悪い。

85 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 12:44
描きたいシーンが先に鮮明に決まっていて、その前後の
辻褄を合わせるようにネームを調整するって言うのは?
他のスレで聞いてみたら結構同じタイプがいたんだけど。

86 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 13:58
書きたいシーンのみを書き散らしておいて、その断片をつないでいくと
あら不思議…一本に仕上がりました!
ってな感じで書いてしまう…いや、同人の原稿だけなんだけど。
この手法が出来るのは。
ちなみに小説書きっす。
87 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/25(火) 14:06
シーンは例え先に思いついても、ネーム(セリフ)はイントロからきちんと
一行も抜かさず進めていかないことには、一歩も動けない。
なので、最初にワープロでセリフをベタ打ち。そのあとコマ割り。
同人も商業も一緒。編集には、プロットだと言い張って、
セリフの間にト書きみたいに説明を入れた、台本みたいなモノを見せてる。
88 名前: 字書き 投稿日: 2000/04/25(火) 15:53
要所だけ設定しておいて過程は自由。オリエンテーリング状態。
キャラが主張したら要所もシフトしますが。
90 名前: 字書き 投稿日: 2000/04/25(火) 17:06
短い話ばかり書いているので、構成は一度組ませると変えようがない。
寧ろ、変えようと順序移しをして、訳がわからないモノになることがある。
長編と短編の差なんだろうと思いますが…。
92 名前: 理系型……?(絵描き) 投稿日: 2000/04/25(火) 19:25
ラストとテーマと見せ場が揃ったら
あとはモグラの穴掘りしつつ、できるだけ
エピソードを考える。それを切り張りして
いっちょう上がり。
テーマを考えずにエピソードだしをしたら
ちぐはぐになって訳の分からない話になること多し。
93 名前: 理系絵描き 投稿日: 2000/04/25(火) 23:53
見せ場のためだけに全ての辻褄を考える。
今までの設定を覆さない限り自由に。
94 名前: 文系字書き 投稿日: 2000/04/26(水) 00:34
最初にセリフだけラストシーンまで全部書いて、
ト書きやモノローグでつないでいく。

95 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/26(水) 00:40
何度も読み返す魅力あるストーリーが、
上手い作品を書く(描く)ひとの条件でしょうね。
いくら絵や文体だけが上手くても、面白くはないですしね。
96 名前: 文字書き 投稿日: 2000/04/26(水) 19:40
書きはじめに先は全然見えてない状態
自分がその作品に入り込んで道を作っていく感じ
97 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/04/26(水) 20:25
小説でもマンガでもモノローグなしで読めるものを
描(書)ける人がどのくらいいるのかと思う。
読み手は説教聞くために読むわけじゃないんだから
主張したいことはわかるけどもっとストーリーを作れ。


99 名前: 文系絵描き 投稿日: 2000/04/27(木) 01:34
この1コマ、この台詞の為に描くって感じ。
私はモノローグとか人物の心理状態はいくらでも出てくるけど
喋ったり動いたりが苦手で、主要人物が主に二人きりっていうのも
あるものの、部屋漫画っていうか、演劇のような漫画になって
しまってて困ってる。
100 名前: 弱小絵描き 投稿日: 2000/04/27(木) 01:46
モノローグはほとんど使わないけど、人物の立ち位置
や動きも全部その時点で決めてしまう。
でも、ちょっと盛り上がりに欠けてしまうときがあるかな。
107 名前: このスレ超面白い 投稿日: 2000/05/12(金) 01:36

最初から最後まで全部計算で作っていく場合と、
浮かぶ幾つかの描きたいシーンを繋いでいく場合と、
詳しいことが分かっていない分、スタイルを決めずに試しています。
そう試してみると同人作家さんもプロの作家さんも
計算重視の方、シーンや見せ場重視で描かれている方など、
じっくり読んでみると分かるような気がする場合があります。
コマ割は慣れない分、本当に頭の体力を使います。
でもその内上手くコマを割れるようになるかも知れないと思うと、
グラグラにくたびれるその作業も楽しいです。
108 名前: 上に同じく 投稿日: 2000/05/12(金) 02:14


知り合いの文字書きは逆で、まず映像がうかんで、それを追って
書いていくんだって(で、ページの予想もまったくつけられない)。
自分としては、絵描きなんだからもっと頭に映像で浮かんで欲しいって
思うのにコレがなかなか難しい(苦笑)。
でも、いずれも最終的になんとか「いいかも」って思えるものに
作品を叩き上げて完成させられたらやっぱり天国だ〜
(その後、いけてると思っていたものがやっぱしダメっぽく思えてくると
また涙流しながら、一から次のものととっくみあう…)。
この作業の繰り返し、早くさくさくネームがきれるようになりたいッス。

110 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/12(金) 02:45

私はどーもがっちり決めて描くと、すべてのエピソードを消化しようとしすぎて
テンポが悪くなるらしい。
なのでだいたいの設定を決めただけで即ネームに入ったら、通ったヨ。(苦笑)
時には違う手法を試して見るのも良いみたいだよ。
119 名前: 私は文系 投稿日: 2000/05/12(金) 07:01
かな…?
頭に映像で浮かぶけど、それをコマ割を考えながら、
原稿に描いていけないので(追いつけないから…)、
シナリオみたいに、どんどん、台詞と、その情景を、書いていく。
漫画自体は、このシーン、この台詞を描きたいって思って、
描き始める事が多いけど。
122 名前: このスレ面白いねぇ。 投稿日: 2000/05/16(火) 04:25
ページ数は大抵ネームを切ったときに決まります。
というより話全体が決まると、このくらいのページに収まるなぁ
っていうのが掴めます。ネームを切るときには大まかなコマ割も
決まっている部分もあるので、殆どが予想通りのページ数に収まります。
でも説明不足だったりより脚色が欲しい場合には、ネームの段階で
もっと手を加えてツギハギ具合が目立たないようにない知恵を絞ります。
123 名前: 以前は 投稿日: 2000/05/17(水) 03:25
以前は「葉とよ!」とか読んでました。私は絵描きなんですけど、
ちょっとだけ持ち込みとかしてみたことがあって、その時に
いろいろアドバイス頂いたことを活かしたくって、
小説でもマンガでも押さえなくちゃいけないことはあるはず、と
「葉とよ!」の特集が「文章の書き方」「文章の贅肉を落とす」とか
文章構築系の時には必ず買って読んでいました。
あの雑誌は文章に関することを扱っている雑誌なので、
作家、本、書く、読むなどなどを取り上げていて本当に勉強になりました。
昨年10月くらいから雑誌自体のサイズが変わって、特集の方向性も
変わってしまったような感じなんですが、
もし勉強されたい方で、「葉とよ!」(間画陣は薄)で文章関連特集を組んでいたら
読んでみるのも一つの手だと思います。
125 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/17(水) 13:36

頭の中で最初から最後まで話を作って
それをネームにしていく。
頭で考える時に、このシーンは●●のアップで
ここは全身入れて〜とかまで細かく決める。
128 名前: どっちだろ? 投稿日: 2000/05/17(水) 14:55
だいたいいつも描きたい!と思うシーンがセリフ入り(又はモノローグ)で
思いつく。他にもちらほら場面が浮かんできたらシナリオ作成開始。とにかくセリフと
ト書を書き飛ばす。つじつまがあわない場所等も気にしない。シナリオを見直す段階でつじつま
合わせ&追加&削除。それからコンテに起こしていく。コンテでも修正は行う。絵にした場合、セリフ
がいらない時もあるから。長編が中心なのでいつもこの方法だよ。頁数は考えません(笑)。
短編はいきなりコンテから。とにかく絵コンテは切らないと右左頁の配置がおかしくなるのでやる。
コマ割するとき最近左頁の最後のコマは「引き」が基本と覚えた。あと映画のカメラワークも
よく参考にします。ドラマは漫画で言う「バストショット」が多いので長編には参考に出来ない。
130 名前: えてして。 投稿日: 2000/05/17(水) 15:14
モノローグは全体の10%以下がいい、と昔友人に指摘を受けてから実行。
自分でも読んでいて面白いのはモノローグに頼らない作品。
つまらないのは短編でモノローグ使用が2人以上いること。小説と同じく
どっちか片方に絞った方が感情移入しやすいぞ。24Pそこそこなら一人称がいい。
と、思うのですがどうざんしょ?
絵が上手い・きれいと思う人の本ほど、テレパシーのように何人分モノローグ入ってる
んだ、とツッコミたくなる。読み手に「心情を読む」楽しさが無いのでつまらない。
親切に1から10まで説明した作品より、少し不親切に「ああもうこいつ、この子がこんなに
思っているのに何考えてるのよう!」とイライラする方が面白い。特にCP・やおいも(笑)。
131 名前: 面白くって刺激になるスレですね! 投稿日: 2000/05/17(水) 15:56
>130
いっつもテレパシーみたいに、何人もモノローグ使っちゃうくせがあったんで、
投稿漫画がページ数膨大になっちゃって、描ききれなかったんです・・・。
そうですよね、一人に絞った方がいいですよね・・・!

ところで、コンテ(ネーム)は、わたしは文章で流れを作ったあとは、
コマ割りでなく、映画の絵コンテのように、コマの間のテンポだけを考えて
バババーーーーっと必要なコマ(ショット)を考えます。
そのあと、目立つコマや引きのページ(左ページ左上と、左下)に
どのショットを持ってくるか決めて、あとのコマは構成(見栄え)が
なるべくちがくみえるように割り振り・・・。
こんなやり方だから、ペ−ジが膨大になります・・・。
スティーブン・キング談
「私はいつも、太った女がダイエットするような気持ちでエピソードを削る」
・・・すごいわかるよ・・・。その気持ち・・・。
133 名前: >131 投稿日: 2000/05/18(木) 03:19
テレパシーみたいなモノローグ…。面白い(笑)
136 名前: 何故 投稿日: 2000/05/18(木) 03:25
テレパシーみたいなモノローグが多いのだろうか。
小説でこれをやられると辛くてたまらん。
ただでさえキャラの書き分けできてないのに
誰が誰だかわからんじゃないか。
ひとりの視点だけで書くのはそんなに嫌なことなのか?
137 名前: まず 投稿日: 2000/05/18(木) 03:37
まず、ひとり視点の話が出来るようになってから、複数視点の話を書くように
したらいいと思うんだけど・・・・。
複数視点の話だったら、それ分一人割り当ての感情表現は減らさないとマズいよね。
だれかれ構わない心理描写を入れると、メインが分かり難くなるし、それ分メッセージ性が
落ちてくるように思うんだけどなぁ。
そうじゃなかったら最初から神の視点の話つくりにして物語りを転がすか・・・。
マンガでも小説でもマズいんじゃないかなぁって思うのは、
キャラAの視点で動いている状態の時に、いきなりキャラBの視点が混じることかなぁ。
読んですと「あ、あれれ?」とか思うし、話の流れを止めちゃうよね。
読んでいる世界に入っているのにシラフに戻ってしまうというのかなぁ。
138 名前: >137 投稿日: 2000/05/18(木) 03:40

>キャラAの視点で動いている状態の時に、いきなりキャラBの視点が混じる

それはやっちゃいけないことの基本ですね!(笑)

152 名前: 小説を書く上において 投稿日: 2000/05/18(木) 22:37
『同じ場面上での視点の移動をしてはいけない』というのは一応文章を
書く上での基本であるのは確か。しかし“基本”だからといって、
何が何でもそれに則らなければならないわけではないと、
最近は思うようになった。
特に同人誌を書いてるうちにそれは感じた。
何故ならばパロディ同人誌は大抵“二人”が主役となってるので、
三人称で書く場合、片方だけの心理描写しかないのは、
返って作品の幅を狭めることがあると、思考錯誤の末に思うように
なったから。
以来、同場面の中でもAからBへの視点移動は時折取り入れるように
したけど、いかに自然に動いてるかは物凄く気を遣う。自分の書いた
その場面を、40〜50回読み返さずにはいられない。
156 名前: >152 投稿日: 2000/05/19(金) 14:14
それは三人称の質にもよるのでは?
三人称といっても、かなり一人称に近いものあるし。そういう場合は
やはり視点は動かさない方がいいと思う。
157 名前: ずれますが。 投稿日: 2000/05/19(金) 15:07
漫画の場合も、一人称に近い視点の方がわかりやすく、感情移入しやすい
から、小説の場合も三人称になれてない人は限りなく一人称よりの三人称にしたら
わかりやすくなるのでは?視点の固定は大事ですね、漫画も小説も。

個人的に気をつけること>見開きの状態で、ちいさな起承転結になる感じでコマ割り
してます。「見開き」を目安にすると、驚かせたいコマ(見せゴマ)は右頁1コマ目、
引きは左頁ラスト、の基本がやりやすいよ。
慣れてくれば「次の右頁に見せ場もっていくんだ!」と考える上で捨てゴマが必要な箇所や
テンポがつかめる…とおもうけど、どうかなあ?


140 名前: んー? 投稿日: 2000/05/18(木) 04:09
いや、本当にこりゃ神経使ってないなぁ(苦笑)、ってことを書いてても
話自体が面白いと読んでしまうんだけど、話が面白いとやっぱり欲が出るっていうのか
今度の本くらいからは気を付けようよぅ、とも思ってしまう。
書く方の気持ち的には、話が盛り上がっている部分だと
キャラA視点の展開の時にキャラBの視点も書いてしまって
「こいつもこんな気持ちなの!」っていうのを書きたいのも分かるんだけどね。
でも書く人はあくまでも「発信者」だし、
「受信者」の読者がどんな風に受け取れるか、
やっぱり常に神経使ってた方がいいと思うよ。
141 名前: モノローグは 投稿日: 2000/05/18(木) 04:12
使いやすいし、判らせやすいからつい多様しちゃうんだろうなあ
Aがこーこーこーなってあーなってこーゆー気持ちになった、
そして今、こんな感じなんだ、って説明するよりは、
「僕は辛いんだ!」と一言で書いたほうが。
だからこそそれを効果的に使えばドーーーン!とくるのになあ
全編通してあーだこーだあーだこーだ言われててもだんだん
「はいはい」って気になる(笑)でも子供向け作品は、
下手に遠回しにするより、なるべくストレートにしたほうが
いいらしい。自分の対象がいくつくらいの年令なのかで
変わると思う。
142 名前: 110 投稿日: 2000/05/18(木) 04:42

モノローグはほんと使いどころが難しいですわ。
やりすぎるとポエムになっちゃうし(笑)
視点変更は別にありだと思うけどなー。まあ使い所が難しいけど。
ただモノローグしてたりする所にいきなり別視点が割り込んでくるのは確かにNGだ(笑)
技術がいる手法なのは確かかも。だから慣れない人がやるとへたれになっちゃうんだろうと推測。

144 名前: 視点変更は 投稿日: 2000/05/18(木) 04:51
ありだけど、キャラの区別もつかせられないのに使われるのが困る。
しばらく読んでないと誰の視点だかわからないのは問題だと思う。
しかも半ページ単位で入れ替わり立ち替わりだともうどうして良いのやらわからない。
効果として使いたいんだろうな〜とは思うんだけどね。
145 名前: 一応プロ 投稿日: 2000/05/18(木) 05:24
プロットはやりません。
ネームもかきだしの時点では着地点がうすらぼんやりとしかみえてません。
ネーム中はいろいろなゲージがあるカンジ。
絵で見せる部分
起承転結
キャラクター
自分の中に数人のわたしがいて合議制になっているというか。
ネームは最初の想定とちがうところに着地したりしますが、
そのほうが面白いとおもえば気にしません。

視点は4〜50Pなら動かさないのが基本。
でも、同人誌のばあいは(読む場合は)キャラクターの
心情がいちばん読みたいから、べつに気にしない。
そういうつたない部分も勢いだとおもう。
146 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/18(木) 05:43
小手先よりとりあえず勢いかも。
初めから色々基本的なことにこだわって描くより
勢いで突っ走って、走ってるうちに自分で見えてきた
ことをやり直していくのがいいかも。
150 名前: >149 投稿日: 2000/05/18(木) 20:36

モノローグってひとり言というか独白って意味ですよね?(間違ってたら
すみません)

ポエムみたいになっちゃってるのがモノローグなのですか?
それとも一人称の小説ならそれだけでモノローグ??

151 名前: えーと 投稿日: 2000/05/18(木) 20:48
キャラのあるいは誰でもない「何か」(作者かな?)
の独り言。
少女漫画なんかで空白にぽっかり浮かんでいる言葉がそうです。
キャラが頭の中で考えている事かな。

158 名前: 元漫画描き今字書き 投稿日: 2000/05/19(金) 15:18

・登場人物を魅力的に描く(読者が嫌うキャラではそれだけでマイナス)。
・これと決めた視点は変えない(作者はすべてを知ってるが、読者は混乱する)。
・物語は人の心情の移り変わり。単なる年表的な出来事の羅列ではない。
・文章を書く場合、難解な言葉を繋げる事が「うまい文章」ではない。
・一センテンスを一呼吸で読める長さにする。
・蛇足的なエピソードはいらない。しかし登場人物を魅力的にするスパスは必要。

このあたりを心にとめておくと、かなりスッキリした話を書けるようになる…と
言われた(笑)。
簡単に言えば、「独り善がり&マイワールド自己完結禁止」。
160 名前: プロ字書き 投稿日: 2000/05/20(土) 15:39
>文章を書く場合、難解な言葉を繋げる事が「うまい文章」ではない。
これは言えます。あとすごく同人ぽいなと思うのは、ムダに凝った
表現やいかにも小説くさい文章かな。とりあえず書き出しに
「その○○を」を使ったり、会話のあとに「そう言って」とわざわざ
説明したりするのをやめると1ランクきれいに読みやすくなります。
162 名前: やっぱ面白いよ、このスレ 投稿日: 2000/05/20(土) 16:39
基本はもちろん大切だと思うです。
でも基本ばかりに縛られる必要もないとも思います。
思いっきり描(書)いた後に立ち止まって、見返して
自分が基本から外れれてしかも魅力的に思えないような表現を
してないか考えるのは必要だと思います。
基本を守ることによって、作品レベルが上がるなら
是非とも基本は守ってみるべきのようにも思います。
最初からガチガチになっちゃう必要なないけどね。
165 名前: 参考にしてみてね 投稿日: 2000/05/21(日) 01:24
今(5/20)発売されている「間画陣葉宇巣」刊の「堕化ー歩」の
特集が「文章上達講座」でした。
文系ではなかった人が作家として立つまでに考えた事、気づいた事
などを分かりやすくインタビューで纏めてあります。他にも文章力を
上げるため訓練として気を付ける事などを例を挙げて説明してあります。
この方法が全てよいといつもりはありませんが、一つの方法として
読んでみると勉強として消化できるようにも思いました。
私は一つの方法を提示されると、自分の方法をそれに照らし合わせて
いろいろ考えるので書き込んでみました。
171 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/21(日) 12:37
画力のある人は
「コマ一つ一つ見てもイラストとして通用する絵」
でも目指しているのだろうか?
と思う時がある。
全部が見せゴマで息が苦しい時もあり、
コマごとに止め絵になってて動きがない時もあり、
表情があまりにも芝居めいた感じになっている時もあり。

172 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/21(日) 12:47
最近のマンガってテレビドラマだね
と知り合いのカメラマンに言われた。
テレビドラマは画面の関係上アップが多く、
逆に映画はロングが多いとのこと。
映画もドラマも基本的にモノローグは不可なので
(台詞と混同しやすいから)
それに代わる色々な表現が生み出されている。
漫画や小説を参考に作品を描くだけではなく、
映画やドラマも参考にしてみてはどうだろうか?

174 名前: >172 投稿日: 2000/05/21(日) 12:58

>171
同人的に絵の上手い人、絵ばかりが誉められる人はイラストの連続に見えて硬い感じな
漫画が多いように思える。
真顔ばかりや、微笑ばかりで目に生気が無い。どちらかといえば
表情が乏しく、無表情に近い漫画。
175 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/21(日) 14:54

うーむ、そういうのって「上手い」って言わないよね、ホントは。
「良い」かどうかが上手さだと思うなぁ。
174さんも「同人的に」と言ってるトコに毒があるしねっ。
178 名前: 絵描きなので 投稿日: 2000/05/21(日) 20:09
絵の話ですが、いわゆる絵がキレイな人は、
時に必要なウソが描けなかったり、勢いが必要なところで
絵が整いすぎて(デッサンのし過ぎか?)
勢いを殺しちゃってたりすることが多い気がします。
あと、これは文章書きの人にも言えると思いますが、
言葉のつながりをおろそかにしているために
文章の意味が通じないことがあります。
いかに面白く表現できるかを追求するなら、
読者に想像力を働かせることを強いつつ、
しかし最低限はちゃんと書き表す、というところのさじ加減が
漫画であれ小説であれ、肝要なのではないかと。
189 名前: ようやく全部読めた 投稿日: 2000/05/23(火) 02:07

>ところが不思議なことに、文章が“そこそこ上手い人”っていうのは、話も
>すごく面白い人達が多いのですが、“物凄く文章の上手い人”って、どう
>いうわけかキャラもストーリーも、何故かとにかくイマイチ面白くないのです。
1さんの言うこの部分、もう少し詳しく知りたいです。他の方も言われてましたけど
具体例で知りたいなぁ。
でも、なんていうか「文章がこぎれいだけど面白みに欠ける」というのはわかるような
気がしました。最初のあたり少し読んだだけで結末がわかってしまうような話、みたいな。
流ちょうな作品だけど、こぎれいな分退屈で斜め読みのあとし読み返す気もなくだらけ行き。
友人の話も最近そうなってきていて指摘してあげるべきか悩んでいます。同人歴を重ねるにつれ、
文章はうまくなりましたが、話がつまらなくなってきたのです。マンネリとも違うのですが
それをどう表現してよいのかわからず「おもしろくなかった?」と訊かれるたびに困っています。

207 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/23(火) 12:07

HPのBBSなんかじゃ、大体「よかったです!」な意見
言ってもらえない… と思っていたのですが、昨日見た
某サークルのBBSには「新刊、本当に大泣きして読みました
よかったです!!」の書き込みが続々。
泣く本ってわけじゃないけど、読み手に感動してもらえる
本が自分は作れていたのか?と、ちょっと考えさせられた。

209 名前: 下がってますね 投稿日: 2000/05/23(火) 13:59
昔、作品を掲載して後日批評が配られるという合同誌に参加してました。
批評を書くときは「誉めるところはおおげさに。けなすところはやわらかく」。
211 名前: 難しいですよね 投稿日: 2000/05/24(水) 03:21
人を誉めるのも本当に難しいですよね。
誉めすぎても信憑性がなくなってしまうし、誉めずにいても
それもそっけない。
ましてや、意見を伝えるなんて本当に難しい。
誰だって意見を言われる状況に慣れている人だって
自分の作品に意見を言われるのは、ちょっとつらい。
しかも人それぞれ意見が違うから、また聞くのはつらい。
でも、そこで「なにくそ!」とか「次こそ!」とか
頑張れた人がやっぱり伸びていくんだろうなぁって思うです。
どこからその人が伸びていくかなんてその人が頑張った部分だろうし、
周囲にいる人なんて本当に傍観していて、時々エールを送るくらいしか
できないですもんねぇ。
頑張って欲しいです。


233 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/26(金) 02:09
欠点を覆い隠すほどの売りが欲しい。
234 名前: なんか、 投稿日: 2000/05/26(金) 02:18
絵がヘタレでも話の上手いサークルは誉められて、
話が絵ヘタレで絵の上手いサークルは必要以上に叩かれるのは
何故なんだ?
ちなみに、私は後者を叩きはしないけど前者が好き。
でも、後者が絵を上達させるために払った努力は世間的には何の
評価も得られていないようで少し憐れ。
236 名前: >234 投稿日: 2000/05/26(金) 02:26
何故なんだろう?でも絵だけ上手というサークルでもそれなりの評価を
得られている所は何カ所かあるよ。
237 名前: >234 投稿日: 2000/05/26(金) 02:26
「後者が絵を上達させるために払った努力」…上手いこと言うな〜。
なんかちょっと考えを改めようって気になった。

289 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/28(日) 18:35
「下手クソだからって死なねーよ(笑)」私の友人がよく言ってた言葉ですが、
忘れちゃイカン大前提だと思うぞ。

244 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/26(金) 03:22
私は狙ってやってみた事に上手く填まってくれると嬉しいかなぁ(^_^;)。
例えば、今回は笑わそう!とか決めて、読んでくれた人がそのとおりの
感想とかくれると本当に嬉しい。
あ、これは誰でも同じかな?
だけど、このためなら自分的にはものすごく努力を払う。
話を何度も練り直したり、コマ割を5回くらい書き直したり、
ってこれくらいは皆あたりまえにやってるのかなぁ?
私は普通の努力がどのくらいなのか分からないから、
とりあえず、自分のボーダーを越えるくらいには頑張るようにしてる。
246 名前: それは 投稿日: 2000/05/26(金) 03:28
普通でしょ>244
何度でも見返しするし効果的な文章を練り直したりもする。
てにをは、が違うだけで全然印象が変わるもの。

267 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/27(土) 09:29
絵がいまいちで話の上手い人はそんなに叩かれないけど、
絵が上手くて話のいまいちな人が叩かれがちっていうのは
買った人の気持ちとして分かる気がするです。
絵が上手いと「お!これは?」と手を出しやすくて、読んだ後
「あぁ、これで話が面白かったら一生付いていくよ」
とか思うもの。
絵が上手いのもやっぱり努力を傾けたからだとは思うんで
そのことは全く否定するつもりはないんだけど、
でも、どうしても「マンガは読むもの」という感覚を忘れていたような
気がするし、絵という見え易いところにばかり気が回ってしまった
という感じも拭い切れないところもあるですよ。
272 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/27(土) 21:11
自分でも「良い話」が書きたい。
自分が納得できるものを頑張って書きたいと思ってやってきたけど
悔しいけど、才能ってない人にはないんだよ。
読者の反応を見てれば、大体わかるからね。
275 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/27(土) 23:18
うーん、「絵=表面、お話=中身」っていう図式が前提になってるみたいですけど・・・
絵にも表面と中身がある、って考えるともっと解りやすいと思います。
例えば・・・
顔立ち整い、メイク的確、スタイル良く、オシャレな洋服着てれば「表面上」キレイなひと。
でも、それだけじゃ「イイ男、イイ女」には見えないハズです。
カッコだけで「中身」がカラッポだと、ちゃんとバカ顔にみえます(笑)

絵の場合に当てはめると「表面=描画技術、中身=描こうとしているモノ」と言えます。
だから「上手いんだけど物足りない絵」は、作者が描こうとしているモノが
魅力的じゃないといえます。キツイ言い方をするとカッコだけです。
逆に「下手なんだけど好感がもてる絵」は、性格美人ってカンジ(笑)
これを知ってると、本当に上手い絵と、カッコだけのモノとの見分けがハッキリつきます。

本当に魅力的な絵を描く人だったら、ガッカリするほどツマんないお話は
描かないでしょう。「中身が大事」ってコトを知ってる人だから。


280 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/28(日) 00:07
絵はある程度のレベルになったら変化がなくても受け入れられる。
だけど話は毎回ある程度の変化がなければ飽きられてしまう。
その辺が分かれ目なんじゃないでしょうか。
絵は話を伝える手段に過ぎないと極端に言えるけど、話が絵を見せる
手段とはなかなか言えないから。
281 名前: 275 投稿日: 2000/05/28(日) 00:42
>絵は話を伝える手段に過ぎないと極端に言えるけど、話が絵を見せる
>手段とはなかなか言えないから。
絵を見せるためのマンガもたくさんありますし、本来正しいハズの手法なんですが・・・
ただ、ハナにつくカッコだけのものが多いのも事実です。
ファッションでものを描く人は、必要以上にビジュアルをアピールしがちですから(笑)
「絵を見せるために描いた」と気付かせないのが本当に上手な人だと思います。
284 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/28(日) 03:11
どうも、絵かきの「メッセージ」を読み抜き、うけいれる能力が
欠けてる人も多いんじゃないかと思う。
まぁそれはそれ、現実として受け止めるものであるけど、
そんな中で惑わずこうこつといい絵を書いてる人は、尊敬に値する。
290 名前: 今まで 投稿日: 2000/05/28(日) 18:49
いい話を書こうと思って、読んでくれた人にも、それなりに
「良かったです」「泣きました」って言われました。
でも、なんか物足りなかった。パロのホモCPなんだけど。

んでこの前。どーしても書きたい話があって、それが私もチャレ
ンジしたことのない、私としては始めてのパロの「男女CP」
でした。それでも、そのCPの本がないから、自分が読みたい
だけに書いて、本にしました。

そしたら読んでくれた人の感想が予想以上で、すごく嬉しかったです。

読んでくれた人は、いつもと違うって言ってくれたし。受け
とめる自分も気分が違ったんだろうな。そして、その話書い
た時の自分って、「いい話書きたい」とか全然思ってなかっ
たって事に気付きました。

この話書かなきゃ死んじゃう、とか。嘘みたいだけど思って
まして。書いた文章も必死で、もう上手とは言えないんですが。

でも、一番好きな本だと回りから言われて、なんか解った
気がしました。作品の中でも必死になってる作者を読者は
見てるんだなーって。

それから、「いい話」と言うのが何となく解った気がしました。
いい話を書こうと思わなきゃ、一生書けないけど、それを捨てた
時に、なんか来るもんですよ。きっと。
291 名前: >290 投稿日: 2000/05/28(日) 19:34
それが、『上手さと面白さの関係』という奴なんでしょうね。
「今よりももっと上手くなりたい」と思い、そのために努力する
ことはすごく大切なことだと思う。だけどそれが嵩じて、
『書きたい』ものよりも『上手いもの(いい作品)』を目指した時、
書き手はとてつもなく大切なものを失う気がします。
と言って――「上手くなりたい」という思いを放棄した時、
その作家はもうそこで留まってしまうと思う。
両立がどれほど難しくても、この二つは必ず両立させなければ
なりませんね。

335 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/30(火) 13:40
目指すものは単なる「いい話」ではなく「自分にしか書けない話」
最終目標はそりゃあ自分にしか書けない良い話、だけど。
とはいえ、今の自分はその方向性すらも分からん激へたれ。
しかも一番楽しい時は絵を描いてる時と、ぼんやり頭の中で
話を転がしている時というていたらく。
あまりの情けなさにもの書きなぞ失格じゃと思うけど
結局訳の分からんストーリーが頭の中ぐるぐるしてて
始末におえない(笑)

353 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/31(水) 10:18

まあ、わざわざツマんなくしよーとか、下手に描こーとかする奴ァいないわな。
「絵が上手い人はお話イマイチ」ってのはなぜか。絵が上手くなればなるほど
マンガとして完成させる作業が複雑で繊細になっていくってのもある。
言い換えると、スキのない絵で描いたら、スキのないマンガにしなきゃ
ならなくなる・・・なまじイイもん使うと、ブチ壊しにならないように、
よけいに気をつかう。そーやって、一所懸命、効果だなんだと、考え考え
やっとこさ一本仕上げますわ。

355 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/31(水) 10:19
・・・結論。

絵が「上手」な人は、客観的思考が邪魔して情熱をストレートにブツけにくい。
だいたいこーゆーヒトは、なにかと「イタイ失敗例」が脳裏をよぎって
しまって、無難にまとめてしまいがち(笑)

絵が「そこそこ」な人は、上手な人に比べて客観的思考をしない(だから画力が
上達しにくいとも言える)。しかしその分、情熱を激しく入れ込む作業に
集中しやすい。
読者、特にパロの読み手はキャラやCPに思い入れをもって買いに来るため、
共感(感動)を得るのは「絵そこそこ」の場合の方が多い。

絵が「上手」でお話が「面白い」人は・・・単に「スゴイ人」。
296 名前: 私下手だななんでだろ 投稿日: 2000/05/29(月) 01:51
なんて悩む暇があったら描け。描け描け描け描け描け。

356 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/31(水) 10:19
「荒削りだがイキオイがある、キレイだが小さくまとまっている」
っていう、なんか新人賞の役に立たない寸評みたいなハナシだわ。

367 名前: >365 投稿日: 2000/05/31(水) 16:42
それはありますね。
「書き手が好む本」と「読み専が好む本」があると思います。
どうも、書き手は難しい本を好み、読み手は簡単な本を
好む気がします。これは、小説の時ですが。
370 名前: >367 投稿日: 2000/05/31(水) 17:28
>「書き手が好む本」と「読み専が好む本」があると思います。

エロでは少し違います。
「感想を言うような読み手が好む本」と「サイレントマジョリティが
好む本」に分かれます。前者は愛のあるエロで、後者は鬼畜です。

前者は、さんざん誉めてもらって、売れない。
後者は、反応ないか笑われて、売れる。
371 名前: スレから逸れるけど 投稿日: 2000/05/31(水) 17:49
エロってそんなに需要あるもんなんですか?
自分がそういうの読みたいと思わないから、
今一つぴんとこないんだけど…。
かつて掲示板で、ヤオイじゃなきゃ売れないとのたもうた
あの人の言葉は真実なのか…なんかすさむなー。

379 名前: エロリエット 投稿日: 2000/05/31(水) 20:26
お客さんが私に求めているのはエロだとわかってはいるんです。
描くのも嫌いじゃありません。でも毎回毎回シチュエーションを
捜すのに死ぬほど苦労します。お前らタコかーーと突っ込みたくなるのを
我慢して描いているコマもあります。
なわけでたかがエロ、されどエロ…しんどいです。
エロなしでも読んでよかったといってくれるものを描けるようになりたいです。

393 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/31(水) 21:45
エロマンガ描きが、エロ以外の部分の評価を求めるのも厚かましいね。

431 名前: 小手エロ描き 投稿日: 2000/06/01(木) 10:03
「エロいです」とか「抜けます」とかゆー感想をもらうと思わず
ガッツポーズなワタクシ。
エロ描いてる以上、まずは抜けなきゃ。うちにとっては最大の賛辞だね。

496 名前: 書き方に話戻していい? 投稿日: 2000/06/02(金) 12:59
ものを書く時にはすごく理詰めで物語を展開させてしまいます。
この事象やこのキャラは●●を象徴している〜とか。全部考えて
書いてます。
(もちろん話中でそれを解説することはしませんけど。そこまで
読みとってくださる方もいて、感謝感謝です)
しまいにはほとんどその物語中に起きる全ての出来事に理由が隠
されている状態です。
個人的にはこの書き方を変える気はないですが、どうしても勢い
は殺がれますね。小奇麗にまとまってしまう感じ。
498 名前: >496 投稿日: 2000/06/02(金) 18:44

だけど、その理詰にする過程って楽しくありませんか?
まあできた作品が小奇麗になっちゃうのは置いといても
作る行程がたのしくて、ついでにそれについてくる
読者さんがいてくれるならそのまま頑張って構わないと
思います。

情景描写じゃないんで、むしろすべて書かれているより
隠されたテーマを発掘できるのは楽しいのでは…
499 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/03(土) 02:06
>496
私も理詰めで話を作っていくのは楽しいです。
読者さんにもその理詰めを楽しんでもらえるように
途中で一部糸口のようなものを提示して推理してもらう(?)感じに
してみてはどうでしょうか?
全部を理解してもらえなくても、一部を推理してもらえると
同じ理詰めでも読者の人も楽しいように思います。
502 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/03(土) 21:32
自分でいっぱい仕掛けを作っておきながら、それをうまく
忘れて、主人公と一緒にはらはらドキドキ突っ走らねば。
その辺のバランスが難しいです...。
503 名前: そうだね 投稿日: 2000/06/03(土) 21:50
深読みさせてくれる話は読んでて面白いけど、
設定先行・設定過剰・設定倒れになっている話もあるよね。
いろいろ裏ストーリーがあるとそれを登場させたい気持ちも判るけど
取捨選択が重要なんじゃないかな。10の仕掛けのうち本当に必要な
1つだけを使うとか。
504 名前: うむむ、勉強になるね 投稿日: 2000/06/03(土) 22:50
私も一応設定とか作りますけど、あんまりそれにはこだわらない
様にしてます。物語全体の整合性によってはコロコロ設定変わるし(w
あと、裏ストーリーや複線とかは、プロット組む時点で、
クライマックスを頂点にしてピラミッド型になる様に意識してやってます。
505 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/03(土) 23:52
設定マニアです。一本のシリアスについて、いつもかなりの設定を作ります。
でも、全部明らかにはしません。
強調するのが二割、さりげなく出すのが三割、
わずかに匂わせるのが三割、全く見せないのが二割って感じです。
設定負けしないようにストーリーやキャラを強調して、
細かい設定については、どこまで読みとるかは読み手に任せます。
「百考えて、十書いて、一伝われば万歳」
を常に忘れないようにしています。

509 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/04(日) 02:31
読んでいて、途中で「こ、これはもしかして、コッチと繋がってる!?」
とか思わせてくれる、ほのかに匂う理詰めとか読んでて楽しいです。
そこから読み解いていくとか出来ると更に楽しいんですけど?

512 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/04(日) 11:32
>509
それを狙っていつも書いてます。
さらっと読んでも最低限意味が解って楽しめるように、
じっくり読むとより解るように。
押しつけがましいことはしたくないのでさらり、さらりと書いているのですが
やはり気づかない方の方が遥かに多い。
でもそれだけに、たまに気づいてくれる人がいるとやたらと嬉しい。
510 名前: 既出の意見だと思うが 投稿日: 2000/06/04(日) 02:32
設定にしろキャラクターにしろ、練りに練って膨らませておいてから、
描かなくていい部分を「切り捨てる」スキルは大切ですね。
前半も後半も、同じぐらい大切。
511 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/04(日) 07:05
「ビックリさせよう」とか「オチでどんでんがえし」とかは、あんまり
考えないほうが無難。「いまどき誰もビックリしてくれない」というコトを
覚えておくと、欲張りすぎずに削れる。
「設定ありき」の場合は、世界観・キャラ・状況、がしっかりしてれば
ちゃんとしたモノに仕上がると思います。

 

516 名前: どんでん返し 投稿日: 2000/06/04(日) 13:42

んなこと言わないでよ。やっぱ読者をびっくりさせたいじゃん。
手品士がショーで誰も驚かずに、後で「うまかったですね」とか
冷静に言われても嬉しくないと言うか・・・。

 

518 名前: >516 投稿日: 2000/06/04(日) 18:41
ただ問題なのは、それを狙うあまり裏設定にばかり凝ってしまって
肝心の物語がスカスカになってしまうことではないでしょうか。
設定はあくまで裏方。物語が充実していて更に「実は……」という
オマケがあるのだったら、そのどんでん返しが、あっと驚かせるものであれ、
ニヤリとさせるものであれ、読者としても大歓迎だと思います。
520 名前: ナナシー 投稿日: 2000/06/05(月) 01:45
読み手としては、壮大なストーリーや複雑な裏設定よりも心に残る
さりげないエピソードや作品の芯になるようなメッセージを大切に
してほしいと思う今日この頃。
途方もなく大きな枠組みで中がスカスカよりはお手頃サイズでみっちり
詰まってる方が嬉しいもんです。
524 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/05(月) 05:26
ビックリとかトリックではなくて、イントロ近くで出てきた何気ない
ワンシーンに、ああこんな意味があったのね、という感じのが好き。
小さな仕掛けやビックリはないよりはあったほうがキャラやお話し
に深みが出ると思うのですが、どうでしょう?
海外ドラマはそう言うのが上手くできてる気がします。
大きな物語(刑事物なら事件のこと、医者物なら病気とか治療とか)の
流れと登場人物たちのプライベートの流れが二重三重構造になってて
意外なところですべてが繋がってたりします。
あこがれつつ、分析しつついつも観ています。実践できてるかどうか
は読んでくれた人のみぞ知る...。
542 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/05(月) 22:12
私も海外ドラマ好きです。
1つの話しの中に複数のエピソードが重なり合いながらストーリーが進み
リンクしてゆく計算された展開が、自分の作品作りにも非常に参考に
なってます。
改題ドラマのようにシリーズ物でありながら1話完結にちゃんとまとめる事が
出来る力量って必要ですよ。
543 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/06(火) 02:12

>1つの話しの中に複数のエピソードが重なり合いながら
>ストーリーが進みリンクしてゆく計算された展開
いつも思いますけど、あれは本当に凄いですね。
もつれた糸がするりとほどけるようにリンクされていく…
私の目標です。

 


604 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/11(日) 15:37
人をひきつける絵には必ず色気があると聞いた。
技術キャリアデッサン関係なく。
605 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/06/11(日) 15:41
結局、何より「華」があるかないかだと思ったな。決め手はね。

744 名前: それじゃ、ひとつ、本題に戻りましょうか。 投稿日: 2000/07/26(水) 00:03
友人に、とても秀麗な文章を書くひとが居て、尊敬しているのですが、
彼女の書いた文章では、何故か萌えません。何故だろうと、何時も不
思議に思っていたのですが、最近、萌えない訳は「色気」が無いから
では無いかと思うようになりました。色気と言っても、エロでは無い
のですが。
「上手さ」と「面白さ」の違いって、そこら辺に有るような気がして
なりません。
745 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/26(水) 00:32
私は絵描きなんですが、好感を持たれる割合の高い絵柄には
どうも色気があるらしいです。(エロけじゃないです)
どんなものなのかは、ちょっと私の筆舌には尽くし難いんですが、
ほのかな色気は魅力として受け取られるみたいですね。

747 名前: 色気がある絵 投稿日: 2000/07/26(水) 00:40
やほいやエロにはムンムンにある絵でもいけると思うけれど
普通のシリアス系でありすぎるのはちょっと。
ほのかなのはどういう話でも合うけれど。
でも最近ほのかに色気のある絵というのが減った気がする
748 名前: >746 投稿日: 2000/07/26(水) 00:43

ある種の「けれん味」がある作品の方が、魅力的に感じる場合が多いと思う。
整いすぎた文章・構成・ストーリー展開は、その端正さに見惚れることはあっても、感情移入はしづらいと思う。
758 名前: 同人界では結局 投稿日: 2000/07/27(木) 09:20
自分では創作活動をしてない読者が多ければ多いほど、「上手い」=(技術)に
こだわる読者は少なくなるんでは。純正読者(買い専)が多い某ジャンルにいると
そう思います。
760 名前: これを 投稿日: 2000/07/27(木) 12:45
知る者はこれを好むものに如かず
これを好むものはこれを楽しむ者に如かず

という事で、子の曰われるように同人が一番面白い
のデス。
637 名前: 個人的な意見だけど 投稿日: 2000/07/02(日) 03:42
同人誌であろうと、個性のひかるものが上手いと思える。
似たり寄ったりのストーリーや絵柄よりも、
強く惹き付けられる何かを持った、そんな作品が面白いと思う。
638 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/02(日) 03:47
持って生まれた才能のキラメキは確かに眩しい。持ってない者には更に眩しく見える。
だけど、磨いて磨いて頑張った輝きってのも魅力的だと私は信じてるよ。
きっとそれを知ってるからスポ根ものにも涙してしまったりするんだと思うよ。
639 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/02(日) 10:22
最近の漫画家さんは、最初から絵が上手いけど、20年以上前
くらいにデビューした人たちって、最初はもう信じられないくらい
ヘタクソで、皆だんだんに上手くなっていつのまにか『大家』と
呼ばれる存在になっていった。勿論、消えていった作家も多勢
いるわけだけど。
要するに言いたいことは――2ch上で言われてることに、
「才能のない奴は最初からない。上手い奴は最初から上手いんだ」
というのがあるけれど、今現在下手だから才能がないとは限らない
んだよ、てこと。
「おまえは下手で才能がないから作品を書くことなんてやめてしまえ」
と言われて、「そうだね、やめよう」と思える人はそれでいい。
だけど大抵の奴は、「おまえは駄目だ」と他人から言われたって、
自分だけは諦めるつもりはないわけだろう?
私もそうだよ。「おまえには才能がない」と人から言われたとしても
(今のところ言われてはいないが)書くことを止めたりなんかしない。
640 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/02(日) 10:47
昔の新人作家さんが絵が下手な人が多かったのは事実だと思うけど
どこかに他の人とは違う光るものがあったんだと思う。
その人独自の感性っていうか...。
才能っていうのがなんなのか厳密には誰にも判断できないんじゃな
いかな。技術的なことはある程度までは練習量だと思うし。
あんまり才能って言葉にこだわらないほうが良いよ。

675 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/25(火) 02:53

同人誌での上手さは、キャラクターの動かし方でしょう。
どんなに上手い絵でも、自分の思っている造型と異なれば、
読みたくもないのが同人誌だと思います。


761 名前: どーでもいいことだが 投稿日: 2000/07/27(木) 16:45
「電車に乗ってる乗客の顔からでも、その人生や背景をそれなりに
 読み取るだけの感受性を持て。なければ磨け。
 そんな小さなことでも何らかの感想を持つことが、感受性を
 磨くことになるのだから」
・・・本当は、役者さんの演技について述べられたことなんだけど。
物を書く時にも共通するのではないかと思う今日この頃。

776 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/08/04(金) 21:52
面白いかどうか、良い本かどうか、自分で書いている間はすごく
面白い! とか思っていても、出来あがってみたらそうでもない、
ということが多いです。でも、すごく楽しんで作れた本は
買って下さった方にも楽しんでもらえることが多い気がする。
同人誌でも、心にぐっと来る本って作ってる本人がその作品を
本当に好きなんだとわかる。愛情持って作ってる本は、出会えて良かった!
と、一生大事にする! と思うくらいです。
そう思われる本を作りたい。ジャンルが変わっても、段ボール箱の中ではなく
すぐ手にとって貰えるような場所においてくれるように。
難しいことですが、目標。
だから、コミケではカタログに頼らずに掘り出し物を探すのが好き。
自分にとって『良い本』と巡り合えたら運命感じます。
夏コミでも、見つかると良いな!
他の人にとっては大した物ではなくても、自分にとってはすごく感動した本、
そう云うのも『良い本』であると思う。判断するのは自分だしね。
781 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/08/25(金) 03:59
最近、いろいろ暴威図系のマンガを読む機会があった。

商業誌で順調に仕事をしているパロディ出身の作家の本をいくつか読んだ。
同時に、商業誌でも仕事はしているけれどメインは同人誌(婉曲な表現)という作家の本も
興味があったので一緒に読んでみた。
順調に仕事をしている作家の話は本当に簡単な小作でも「うん。そうか」と思う部分があった。
どこかしら、メッセージ性というか話のコアになる部分などが私でも伺われた。
しかし、メインが同人になっている作家の話は絵や画面構成は手慣れているのに
「うん。そうか」と思わせる部分がとても希薄だった。
面白かったので条件をいくつか照らし合わせてみた。
両方キャラは立っているように思えた。「この人はこんな性格だろう」と想像できた。
話の展開も演出の上手い下手はあっても考えているようだった。
絵に関しては同人メインの人の方がより描き込まれていてしっかりしていた。
でも、決定的に順調な人の方が上手く面白かった。
同じオリジナルなのに、なんで同人メインの人はこんなに希薄な印象があるのか。
そう思って何度か読み返し、後日同作家の同人誌も読んでみた。
何か分かった気がした。
順調な作家も同人メインの人のジャンルもパロディだった。
しかし、同人メインの作家の話は創作したキャラで「パロディ」をしていた感じだった。
つまり、キャラの説明が大きく足りない。
事前に読者側に作者と同じ世界とキャラを知っていると、初めて面白いと感じる話、そんな感じだった。
クールなキャラ、かわいいキャラ、単純なキャラなど大きく形容はできても詳細がなかった。

「拾ってみた例がそうだった」ということは否めないが、現象としてはありうる話なので。
782 名前: そういう目で見たことないが 投稿日: 2000/08/25(金) 04:22
今度から気をつけて見てみようと思った読み専。
パロの作品の作り方を引きずってる人(781さん言うところの
同人メインの人)は、キャラ立てが単純だなと思ったことは
あるな。記号みたいなの。
788 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/10/12(木) 19:47
ずーっとパロでならされていると、いざオリジナルで描こう!と思っても、
読者を如何に自分の作ったキャラに感情移入させるか…で
詰まる事が多い…。オリジナルでも楽しく読める同人作家のパロ漫画って、
原作にあたる作品を知らなくても、面白いという事が多い気がします。
逆に原作を買う気にさせられるというか。もちろん例外もあるだろうけど。
791 名前: すっかりこのスレに常駐 投稿日: 2000/10/15(日) 02:36
>>788 パロをやっているなら、こういう方法のキャラ作りはどうだろう?
パロの応用なんだけど、いくつかの原作の中から使えるキャラを持って来て
設定したワールドで動かしてみる方法。
1原作から1人くらいのつもりで持って来てみると、各キャラに接点がないから
当然自分で関係性を作らなくちゃいけなくなる。
より面白い、楽しい関係を作ってみると最初からキャラを作らなくても
キャラの背景説明に重点を置いて話作りができるから、初めは楽かも。
そこから少しづつキャラ作り自体に重点を移していくのはどうかな?
最終的に自分でできるようになればいいんだから、
焦らないで1つ1つ課題を設けてクリアしていくのがいいと思う。
私はこんな方法でやってみたので、1つの方法として紹介してみるけど、
参考になると嬉しいです。
801 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/09(土) 01:05
パロって面白い...原作では脇役で滅多に登場しないキャラが、
同人誌では主役として描かれているのが嬉しい。
原作者には申し訳ないけど、妄想番外編は読むのも描くのも楽しすぎる。
807 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/10(日) 15:12
書き手がさして評価していないものを絶賛する読み手の中には、
妄想力が活発すぎるのか、
書き手が考えてもいなかった方向から筋の通ったテーマをでっち上げてしまう手合いもいる。
書き手としては間の抜けた話だけど、
そのテーマで自分の作品を読み返すと真剣に面白かったりしたこともあり。
808 名前: 名無しさん@字書きだけども。 投稿日: 2000/12/10(日) 22:24
感動してもらえるような、泣けるような話を書くには、
格好つけてたら駄目だと思うのです。文が上手いのに面白くない、
というのは、書いている人が自分をさらけ出してないからじゃないかな。
きれいなだけの、すっきりまとまった文は確かに読みやすいけれど、
心に訴えるものがないと思います。
自分の中の汚い部分、恥ずかしい部分、そういう生の感情を
文章を通して昇華させてこそ、人の心に触れられるものが生まれる…
というのが私の持論です。自己表現って恥ずかしいけど、
(こいつこんな事考えてんのかー、って思われる事を考えると、ね)
人を感動させてやる! という目的を持って、それが技術だけにはしると
いまいちいいものにはなり得ないのでは。
スカしてるだけじゃ駄目なんだ、
自分のありのままで書かなくちゃ、と、私はいつも気合いを入れます。
814 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/10(日) 23:51
汚い部分を書けばいいというわけではない。そんな汚い部分を
お話読んで再確認したくないし。絵空事もつまんないけど加減って
とても必要だと思うな。
和むために買って読む物なんだし。
816 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 00:15
チラリズムって大切です。
エロにしても人間らしさにしてもね。
817 名前: 名無しさん@字書きだけども。 投稿日: 2000/12/11(月) 00:24
808です。
えと、言葉が足りなかったようです…
汚い部分をそのまま「汚いもの」として出すんじゃなくて、
真に迫った表現に反映させようね、ってことです。
登場人物の心情をリアルに表現するため、というか…
ヨゴレに終始してる話が良いと言うわけではないんです。
とんでもない傑作なら別ですけど…
「これが私だ! 読め! そして理解せよ!」というのが
あまりにも押し出されている(押しつけがましい?)ものは
ひきます。そりゃ勿論。
818 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 00:26
汚い部分を見せるのは構わないが、方法を誤ると汚さが増すだけ。
そりゃ、たまった物が出ればお腹もすっきりするさ。
誰だって程度の差こそあれ便秘気味だよ。
でも自分が出してハイおしまいじゃいかんと思う。
書き手の排泄物を受け止めるものは読み手じゃなくて書き手自身。
ちゃんと排泄物の状態見極めないとさらに悪化していくだけ。
そして、見極めたらちゃんと処分しましょう。自分でね。
読み手に晒して良いのは見極めた末の観察結果でギリギリでしょう。
誰だって、他人の「ありのまま」の排泄物は直に見たくはない。
マニアは別だが。(←勘違い厨房はこれに入るかな・・・?)
昇華させるのは難しい事です。
消化すらしきれてない事の方が多いもの。自分も含めてね。
821 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 00:33
はったりやインパクトの為に毒気やヨゴレを見せるのではなく、キャラの性格
の一部として書かないとダメだよね。それも魅力の一部にしないと。
難しいことなんだけど。
822 名前: さらに808 投稿日: 2000/12/11(月) 00:47
>>818

以前、とあるプロ作家さんが仰っていたことですが、
キャラが非業の死を遂げるシーンを書く際に、その時
書き手自身が満たされきった幸福な状態だったとしたら、
果たしてそのシーンを人の心に迫るように書き上げることが
出来るだろうか? と。
ある程度の自己投影が必要なんだ、と言うようなことだと思うんですが、
色々な人生経験を自分自身が積むことも物書きとしては
必要なのかもしれませんよね。
自分の知らない事を書くのは限界があると思います。
だからって、経験しないと絶対に書けないと言う物でもないし…
実経験と想像力の兼ね合いが肝心と言ってしまえばそれまで?

823 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 00:48
太宰治は「不幸なときには幸せな話を書き、幸せなときに不幸な話を書く」
と言っていた。
833 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 14:38
私は自分が原作を読んでこう思ったんだってことを
シナリオに落として、ガツガツ、自分のために書いているだけなので
下手だ、と思うことはあっても、
書き上げた後はすごい爽快感があって
伝わったらうれしいなあという程度にしか考えてないんですが……

それだけじゃダメなのかな。うう。
834 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/11(月) 14:46
>>829
いやみんながみんなそーではないよ(笑)
私は全然考えない。
人の作品なんて読んで面白いか面白くないかだけしか興味ない。
技術等は読んでいてひっかかるとちょっとやだけどそれだけだし
書き手のスタンスなんて考えたこともないよ……。
私の登る山はなだらかでたまにきついと感じることはあっても
ほとんどは春の日のピクニックのようですな(笑)
下りようと思ったことすらもない。
839 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2000/12/14(木) 07:39
>>833
それで良いんじゃないかな? いわゆる自己満足といわれようとも。
書きたいと思う時は、自分が抑えられないままに書いてしまうし。
そんな時は、読み手を意識するのは二の次でも良いんじゃないか?
読者に媚びた話のほうがつまらんよ。

人の目に触れる以上は、読ませるというサービス精神も必要だが、
商業ベースでない同人では、まず「自分の好きなもの」を書いて欲しい。
パロ書きならなおの事、作品に対する情熱や愛情があるだろう。
それが表現できていれば良いと思う。
そしてその本を読むかどうかは他人の自由なんだから、まかせればよいし。
自分としては、作り手の愛情が感じられない本は読みたくないね。
854 名前: 名無しさん@どーでもいいことだが。 投稿日: 2001/01/06(土) 00:03

いつも思っていること・テーマが頑張っても頑張っても30%伝われば・表現できれば
御の字ってかんじ・・・。